— Григорий, начнем с глобального вопроса: история как наука. Некоторые говорят, что быть историком — это значит просто обладать неким объемом знаний. Нужно просто прочитать все, что есть о том, что было до сегодняшнего момента, а потом только следить за текущими событиями.

— Дело в том, что в истории, как в любой науке — физике, математике — всегда может появиться какое-то новое открытие, которое вообще перечеркнет всю существовавшую до сих пор теорию. То, что в физике сделал, например, Эйнштейн. Любое углубляющее открытие может всю теорию перевернуть. История ничем не хуже и не лучше.

— В истории эти открытия чаще происходят как? В виде выкопанных артефактов, обнаруженных архивных источников, новых или придуманных теорий?

— Я в большей степени занимаюсь военной историей, поэтому, с вашего позволения, буду говорить о ней. В военной истории есть выдуманная теория Виктора Суворова, довольно знаменитая, которая, в общем, не то чтобы поставила историческую науку с ног на голову, но вынудила историческую науку копать глубже и шире. Кроме того, в результате послаблений, произошедших в России и в Советском Союзе, открылись архивы, из которых выплеснулось большое количество документов, заставивших многие темы пересматривать полностью.

— Получается, что Суворов выступил не только как исторический злодей, но и как некий катализатор науки?

— Да, в этом нет ничего плохого. Но менее злодеем он от этого не становится. Тем не менее, объективно он подтолкнул очень многих любителей залезть в архивы. Многие залезли для того, чтобы его теорию подтвердить. Но тут сработала простая человеческая честность, и пришлось либо определенные факты игнорировать, либо начинать их встраивать в эту теорию, либо констатировать, что теория полностью рушится. Однако при этом порушилась не только теория Суворова, но и очень сильно пострадала советская историография, вся эта агитпрововщина, которая Суворова и породила, собственно.

— А как вы относитесь к теории «Новой хронологии» Фоменко и Носовского?

— Скажем так, с одной стороны, это фанатизм, с другой, этот фанатизм начинает облепляться жульничеством. Эта теория не то, чтобы выдуманная, она нафантазированная. Кто-то из этой пары «хроноложцев» пришел к каким-то выводам, кто-то подкрепил выборочным цитированием статистических документов, то есть выводы подбили нужной статистикой, и в какой-то момент сами в это поверили. Простые ответы на сложные вопросы. Люди не хотят и не любят думать, это нормально. Для опровержения заявлений того же Фоменко нужно писать большую скучную научную монографию. Но никто не хочет читать большие скучные научные монографии, все хотят читать статьи, где все разложено по полочкам, и где во главе угла стоит посыл «вам все врали». Есть такой термин «фолк-хистори».

— Историческая попса.

— Да. Характерным представителем ее является Радзинский. Об этом течении есть книга, сборник статей, называется «История России в мелкий горошек». Как это делается? Где-то подтасовали, здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали — в результате получается некая искусственно сконструированная картина, которая, с одной стороны, как бы не противоречит, а, с другой стороны, пытается все устоявшиеся моменты каким-то образом перевернуть с ног на голову. Скорее это художественная литература. И когда эти деятели начинают рассказывать, что профессиональные историки их игнорируют, то позвольте, а что с вами делать еще профессиональным историкам? Это к истории не имеет никакого отношения.

— Однако мы видим миллионные тиражи, передачи по телевидению, авторы в полном шоколаде.

— Качество подачи, качество формулировок, хорошо написано, удобно читается. Попробуйте взять какую-нибудь немецкую историческую монографию (немцы скучно пишут историческую литературу), которая еще и переведена на русский язык и попытайтесь втоптать в головы. Это очень тяжело. А здесь подача очень красивая. Радзинский хорошо пишет.

— Вы — военный историк. Войны какого периода истории вам наиболее интересны?

— Я стараюсь ограничиваться XIX веком, наполеоникой. Но в целом, конечно, это Вторая мировая война.

— Почему история войн (да и сами войны) неизменно вызывает интерес у людей во все времена?

— Война — это всегда кризис, а кризис, как известно, имеет и положительное и отрицательное значение. По большому счету, будем говорить честно, весь человеческий прогресс первым делом фактически шел на обеспечение войн, потому что там, где войны, там наука, там технологии, там во многом общественно-политические отношения. Все так или иначе завязано на войну. Война — это самое любимое занятие человека, кто бы что ни говорил. К сожалению, человек не является мирным существом. Мы и сейчас видим по тому, что происходит в наши дни, что силовой способ — это самый простой способ решения любых конфликтов. Над остальными способами надо трудиться. Любое не силовое решение конфликта — это долгий кропотливый труд. Разрубать узлы намного проще, чем распутывать, поэтому человечество не ищет сложных путей.

— Не хочется продолжать вашу мысль, но получается, что без войн человечеству не обойтись в принципе?

— Я думаю, не обойтись, но, возможно, войны будут все более уходить в виртуальное пространство, становиться менее опасными для невоенного населения.

— Какими судьбами вы, историк по образованию, занялись издательским делом?

— Да, я оканчивал исторический факультет. Надо сказать, все хорошее, что в моей жизни произошло в профессиональном плане, случилось благодаря дружеским связям. Так получилось, что в 2005 году я попал в проект «Победители». Это интерактивная карта Великой Отечественной войны. Сумасшедший проект, который до сих пор не имеет никаких аналогов и вряд ли иметь будет. В год 60-летия Победы очень серьезные представители интернет-сообщества смогли найти серьезных спонсоров. В проект не попало ни одной государственной копейки.

— Что это за проект, можно подробнее?

— Это, проще говоря, база данных по всем жившим на тот момент ветеранам Великой Отечественной войны. Эта база сопровождается анимированной картой войны. В проект вошла масса материалов, включая кино-, фотоматериалы, воспоминания ветеранов. Внезапно мы сделали, как оказалось, проект, который нельзя было сделать технически в принципе. Это по сути флеш-фильм, идущий часа полтора, если его смотреть непрерывно, а если разворачивать все материалы проекта, то это несколько часов действия. Закончили мы этот проект ровно 9-го мая на рассвете, он имел совершенно ажиотажный спрос. Проект до сих пор работает, к каждой годовщине Победы он взлетает в рейтингах. Так вот, я оказался человеком, который должен был написать сценарий, и не просто, а для флеш-аниматоров, находящихся мало в курсе, фактически режиссерский сценарий. Потом на свою голову я предложил писать маленькие статьи. Естественно, пришлось их писать. Привлек для этого довольно известных людей — журналиста Михаила Поликарпова, историка Алексея Исаева. Так получился такой мегапродукт, а я получил в определенных кругах некую известность. Вернулся в Смоленск, два года проработал в «Аргументах и фактах» по приглашению Миши Ивашина и Андрея Володченкова. Потом узнал, что одно издательство набирает людей, прошел собеседование. Через два года перешел в другое издательство, везде я занимался только военно-исторической литературой. К чести своей могу сказать, что несколько серьезных авторов, которые сейчас присутствуют на рынке, найдены, собственно говоря, мною. Я их нашел, уговорил, сподвигнул. А потом так получилось, что один из авторов и моих старых друзей Сергей Буркатовкий и его друзья из компании Wargaming решили заняться онлайн играми, делать игру в танки. Игра внезапно «выстрелила», и поскольку работа идет научными методами, то танки, которые ездят в игре, не высосаны из пальца, их совершенно серьезно ищут в архивах. Существующие танки вымеривают с помощью лазерных приборов, чтобы ввести их максимально аутентичным образом в игру. В силу этих исторических исследований накапливался огромный комплекс документов, и в какой-то момент было принято решение начать издавать книги. Это не столько коммерческий проект, сколько проект гуманитарного свойства.

— Насколько узка тема книг вашего издательства? Что еще, кроме танков?

— В принципе, мы ведем еще направление фантастики.

— Военной, конечно же, фантастики?

— Скажем так, милитаристской. По большому счету вся хорошая фантастика носит так или иначе либо военный либо милитаристский характер. Артур Кларк был единственным, кто в этом вопросе выделялся. Ну и, конечно, отличалась советская фантастика, которая воспевала фантастические стройки. Но она даже в советские времена не очень хорошо прижилась. А вся остальная фантастика носит военно-приключенческий характер. Этого не надо стыдиться, это просто такт. Или возьмем фэнтази. Есть ли фэнтази, где не машут мечом и не срубают головы сотням каких-нибудь гномов. Мы не привязаны жестко к танкам, у нас есть серии, в которых рассказываем об отдельных боевых операциях. В силу того, что Wargaming состоит из любителей военной истории, мы себе можем позволить делать книги на другом уровне качества, отличном от того, что делают сейчас. Мы тратим большие средства на нормальную картографию, на визуализацию, на иллюстрации. Приобретаем фотографии на различных интернет-аукционах, причем эти фотографии идут не только в книги, но и, например, для уточнения внешнего вида танка. Боевой танк, как известно, должен быть грязным, завешен чем-то.

— Мы сетуем, что дети уткнулись в компьютерные игры и перестали читать, а здесь получается, что компьютерная игра двигает нас к книгам, к чтению.

— И в кинематографе, и в компьютерных играх вторичный оффлайновый рынок существует. Те же «Звездные войны» прошли диким количеством книг, комиксов, игрушек, научно-популярной и около научной литературы. Это совершенно нормальное дело. И человек, который играет в танки, должен понимать, что это серьезнейшая математическая конструкторская работа. Человеку в Москве приносят чертежи танка, и по этому танку нет никакой больше дополнительной документации. Специалист примерно знает, какие двигатели можно было бы поставить в этот танк, он делает объемную модель, потом эта модель поступает разработчикам, и они начинают превращать ее в компьютерную модель танка.

— Как археологи и антропологи по черепу создавали облик Ивана Грозного.

— В общем — да, но больше похоже на то, как восстанавливали внешний вид динозавров по какому-то отдельному куску кости. Ведется нормальная научно-исследовательская работа, пусть она и имеет некий футурологический момент.

— Насколько много еще белых пятен в истории? Можно ли ждать открытий по Великой Отечественной войне в частности?

— По Великой Отечественной войне я могу сказать, что более или менее на сегодня исследована только оборона Брестской крепости. Есть такой Ростислав Алиев, он живет в Новосибирской области. Этот человек последние лет пятнадцать своей жизни все свои сбережения и спонсорские средства тратит на то, чтобы изучить историю Брестской крепости. Так его когда-то «пропахала» книга Смирнова «Брестская крепость». Алиев начал исследовать немецкие документы, что правильно, потому что с советской стороны не было времени на составление документов в силу ряда обстоятельств. Сейчас он на свои деньги издал роскошно иллюстрированный трехтомник «Брест. Июнь. Крепость». Алиев роет все, ищет оставшихся в живых ветеранов, документы в местных архивах. Ведь воспоминания ветеранов могли осесть в каком-нибудь школьном музее, музей в девяностые годы вполне мог быть выброшен на помойку, этот листок случайно кто подобрал. Алиев фактически историю крепости раскопал по дням. Некоторые мифы он уточнил, некоторые устранил. Эту тему он изучил, насколько можно было возможно, совершил ряд научных открытий. Ищет новые документы, ищет новые фотографии. Например, по случайной фотографии, которую он увидел на каком-то аукционе, Алиев смог локализовать одно из захоронений защитников Брестской крепости, о котором не было известно.

Есть еще одно исследованное со всех сторон событие: Керченско-Эльтигенский десант 1943 года. Андрей Кузнецов тоже вложил свои бешеные деньги, отрыл все советские и немецкие документы по всем архивам, до которых смог дотянуться, и сделал глобальное описание этого сражения. Все остальное — милости просим — не изучено вообще.

— Что движет этими людьми, какие мотивы заставляют их отдавать деньги и силы?

— Это абсолютное подвижничество. Первое — желание узнать, второе — желание рассказать. Все, больше ничего. Как правило, эти люди бессеребреники, никакие издательства не компенсируют им их затраты. По большому счету все это должно финансировать государство.

— И здесь мы переходим к большой теме: роль государства в истории и взглядах на нее. Должны ли мы получать единую точку зрения на историю или двадцать разных учебников истории — нормальное явление?

— А потом экзаменатор в вузе пьет валерьянку. Я считаю, что должен быть один государственный учебник, который являлся бы основой для последующей сдачи госэкзаменов. Должен быть список рекомендованной литературы, с которым человек, в зависимости от своего желания получить дополнительные знания, может познакомиться. Хотите — читайте Солженицына, хотите — читайте Исаева, хотите — читайте сборники документов. Все это должно быть рекомендовано и перечислено, но учебник должен быть один. В нем должно быть максимально уделено внимание фактам.

Государство не должно знакомить школьника с историческими дискуссиями по предмету. Я считаю, что в государственной школе ученик должен получать государственную точку зрения на исторические события, и эта государственная точка зрения должна быть выработана.

— Кто ее выработает? Вы же, историки, между собой не договоритесь.

— Значит, надо назначить начальника.

— Есть непререкаемые авторитеты в исторической науке?

— Сейчас нет. Дело в том, что у нас история политизирована снизу. Не сверху, а снизу.

— Снизу — это получается нами?

— В общем, да. Попробую объяснить проще. Вот есть две позиции: Сталин ел детей, и Сталин был отцом народов и великим гением. Люди, которые стоят на этих позициях, уже не должны быть допущены к работе над учебными пособиями в принципе, потому что эти люди относятся к историческим событиям с религиозной точки зрения. Они верующие. Мы знаем, что Сталин не ел детей и не был гением. Сталин был человеком, возможно, более умным, чем остальные, возможно, более способным к управлению, чем остальные. Он действовал с определенной точки зрения в определенных обстоятельствах. Есть определенное количество ошибок и определенное количество достижений.

История должна быть деполитизирована, это можно сделать. Это вопрос исключительно воли. Нормальная позиция ученого такова: ученый должен изучать того же Сталина или Гитлера, как изучают насекомое. Это мой подход. А как только начинаются эмоции… Ну что делать, вся история состоит, по большому счету, из сплошных злодейств, достаточно почитать Библию. Биография Иисуса — это история большого злодейства по отношению к нему. Но дело не в этом. Либо мы изучаем историю либо мы занимаемся выяснением каких-то отношений. Есть история коллективизации — страшная и жуткая. И мы, зная, что это страшно и жутко, пытаемся понять, как оно было. То есть история отвечает на вопросы: что произошло, когда произошло и как произошло.

Когда говорят, что история не терпит сослагательного наклонения — это глупость, я считаю. Потому что мы можем моделировать какие-то ситуации. Например, что было бы, если произошло не так, а иначе. Тем более, мы знаем, что очень часто исторические события происходят на развилке. Малейший поворот событий, и история идет по другому пути.

— Часто приходится слышать, что историю мы изучаем для того, чтобы не повторить ошибок прошлого. Противоположная точка зрения говорит, что история учит только тому, что ничему не учит.

— Я придерживаюсь второй точки зрения.

— Зачем тогда изучать историю?

— Просто чтобы знать. История, может, поможет, может, не поможет. Бог его знает. Любого человека в какой-то момент жизнь ставит перед выбором — сделать так или сделать так. От того, что он знает, какой выбор был сделан сто лет назад, ничего не меняется. Мы делаем выбор в данной ситуации, и мы делаем его под влиянием тех факторов, которых не было тогда. Вот и все. История — это наука, наука интересная, ее надо изучать, но знание истории от собственных ошибок еще никого не уберегло.

— Какие точки смоленской истории вам представляются наиболее интересными?

— Я очень интересуюсь Смоленском в советский период, в частности в 30-е годы. Это вообще белое пятно. Меня интересует в большей степени история вещественная, облик города. То, что практически сейчас невозможно восстановить. Нет даже предвоенной карты Смоленска, может быть, где-то она лежит в архивах, но я ее пока не видел. Дореволюционная карта есть, послевоенная есть, военные немецкие карты есть. Я считаю, что не изучен Смоленск перед войной, я считаю, что не изучен Смоленск в годы войны. Того, что для этого сделано, уже мало. Я надеюсь, что удастся реализовать кое-какие проекты. Пока о них говорить рано, но материалы собираем. В Смоленске была очень сильная краеведческая школа до революции. Можем только похвастаться этой школой.

— Когда вы смотрите военные фильмы, вам тяжело видеть, если детали расходятся с реальностью: не такие сапоги или петлицы?

— То, что выпускает отечественный кинематограф, я практически не смотрю вообще. То, что выпускает мировой кинематограф, я стараюсь смотреть. Интерес в большей степени заклепочный, потому что новых Константинов Симоновых не предвидится. Я думаю, что это проблема всей русской литературы. Посмотреть, поискать ляпы. В девяносто пяти процентах случаев я не предвижу ничего интересного для души.

— Можете назвать три-пять фильмов о войне, которые, на ваш взгляд, сделаны добротно?

— Я могу рекомендовать очень много советских фильмов. Тот же «Фронт» по знаковой пьесе Корнейчука, там кое-что писал сам Сталин. Естественно, это «Живые и мертвые» и «Солдатами не рождаются» — два фильма Столпера. Все перестроечные и постперестроечные авторы Симонова просто-напросто не читали, потому что Симонов написал все, он раскрыл все язвы, все проблемы. По прозе Вячеслава Кондратьева «Сашка», «Брызги шампанского» по книге «Отпуск по ранению». Очень хороший ленинградский фильм «Порох», очень хороший фильм «У твоего порога», который консультировали участники битвы за Москву. Советский кинематограф наснимал очень много хорошего кино и очень много кино плохого, но такого плохого, как снимают сейчас в Советском Союзе, снимать просто физически не умели. Из западных работ два великих сериала: «Братья по оружию» и «Пасифик», продюсеры Спилберг и Хэнкс отработали просто «на ура» в жанре военного кино.

— Сейчас вы занимаетесь тем, чем хотели бы?

— Да, однозначно, абсолютно. Всем, конечно, я не могу быть доволен, но мне интересно то, что я делаю. Мне это греет душу.