— Евгений Иванович, начать нашу беседу хотелось бы с погружения в реалии того времени, когда смоляне избрали первый созыв областной Думы. 94-й год. Население довольно озлоблено (и бедно) после гайдаровской шоковой терапии. И тут — выборы… Первая Дума — это первый опыт «парламентской демократии». Какой она представлялась поначалу и во что начала превращаться на практике? Какие настроения преобладали, о чем вы думали, что было главным тогда в работе Думы?

— Смоленская областная Дума первого созыва пришла на смену областному Совету народных депутатов (который, кстати, проработал лишь один созыв). И, конечно, Дума — это совсем другое собрание и по количеству депутатов, и по качеству. Облсовет состоял большей частью из руководителей исполкомов, которые были туда делегированы. Дума же избиралась по одномандатным округам, и количество депутатов уже стало вдвое меньше, чем в областном Совете (31 депутат, вместо 60-ти). Конечно, многое тогда было внове. В то время только начали говорить о разделении ветвей власти — исполнительной и законодательной, разделении их полномочий. И понятно, что люди тогда к этому не были готовы… Каждый понимал так, как считал нужным для себя. Поэтому, были в составе первой Думы, в том числе, и люди, которые пытались в какой-то степени самоутвердиться, как-то показать, что депутаты — это «не просто так», это законодательная ВЛАСТЬ. И, естественно, это не могло не вызывать раздражения со стороны исполнительной власти.

-То есть начались конфликты с областной администрацией?

— Конфликтные ситуации были на первом этапе в силу причин, о которых я сказал: не было четкого понимания в вопросе разграничения полномочий. И на самом деле, поначалу избранные депутаты ведь сами не знали четко, что конкретно они хотят и что надо делать. Особенно сложным в этом плане был первый год работы Думы. Кто-то самоутверждался, кто-то выдвигал на заседаниях такие предложения, которые вызывали просто смех в зале. Тем не менее, было немало и «грамотных», подготовленных депутатов. Это был первый этап, этап «настройки», как в оркестре — прежде чем выступать, надо было настроить инструменты, выучить ноты, сыграться…

— Кстати, уже как легенда ходит история об одном депутате, который любил презабавные стихи собственного сочинения почитать на заседаниях.

— И стихи были… Как-то один депутат стал настаивать, чтобы бутылки с питьевой водой, которые стояли в зале, отправили в детский садик… Были заседания, на которых повестку дня могли утверждать два-три часа. Все это было, и, уверен, не только в нашей областной Думе.

— А исключительно на политической почве «сражения» были? Ведь тогда было головокружение от свободы мысли и слова…

— Знаете, было, быть может, два-три человека таких — «с головокружением», как вы говорите, не более (я не хочу называть фамилии, потому что это не вполне корректно). Но, повторю, даже в том созыве были люди достаточно подготовленные. Например, Александр Иванович Шкадов, который имел за спиной громадный опыт руководства и реальных достижений. Естественно, у него было понимание совсем иного уровня. Было немало депутатов, которые очень быстро вошли в нужное русло и стали работать более взвешенно и конструктивно. И со временем что-то стало получаться.

— Об отношениях облдумы с исполнительной властью хотелось бы поговорить. Многие вспоминают о «холодной войне», которую Дума первого созыва объявила администрации Анатолия Глушенкова… Впрочем, кто кому «объявил», уже вряд ли вспомним.

— Я бы не стал называть это холодной войной. Просто не получалось нормального рабочего диалога. И было непросто наладить взаимоотношения между администрацией и Думой первого созыва. Я не могу сказать, что были такие уж резкие противоречия… были моменты какие-то. Допустим, администрация не принимала активного участия в заседаниях Думы и, естественно, депутатам это не нравилось, и они высказывали претензии в этом плане. Но я не помню, чтобы это противостояние носило какой-то системный характер. Скорее, это были эмоции, и люди выплескивали то, что хотели сказать, что наболело. И корни того недопонимания были, в основном, в том, что не сразу Дума стала тем работоспособным органом, который мог что-то конкретно решать. Это был первый опыт после известных событий 91-го и 93-го годов. И, конечно, люди еще находились «под впечатлением» и хотели изменить ситуацию тем путем, который они видели, а совпадало это с мнением большинства депутатов, есть ли в бюджете деньги на их инициативы или нет, это их не интересовало.

— Кстати, как раз на долю первой Думы выпал очень непростой период в жизни страны, когда задержка по выплатам зарплат и пенсий исчислялась даже не двумя месяцами, а гораздо большим периодом. Денег просто НЕ БЫЛО. Сложно было общаться с населением, с вашими избирателями?

— Да… это был действительно очень непростой период. Были большие проблемы и по пенсиям, и по снабжению населения теми или иными товарами, в том числе — продуктами питания… Я иногда думаю, что Бог хранит Россию за долготерпение людей. И, знаете, сейчас подумал: как это ни удивительно, но в то время, несмотря на все те сложности, которые были, таких резких выступлений «против», которые мы слышим сегодня от некоторых — вполне себе сытых и обеспеченных людей — не было. Были несогласные, были острые дискуссии, какие-то споры, но каких-то демаршей и «маршей несогласных» не было. Сложно ли было общаться с людьми, глядя им в глаза, когда знаешь, что денег на выплату пенсий сейчас нет? Конечно, очень это непросто было…

«Владимир Анисимов был, что называется, «готовый» председатель и «оказался в нужное время в нужном месте»

— Дума второго созыва была более «степенной», я бы сказала. Конечно, уже был определенный опыт, и в этом плане председателю облдумы Владимиру Анисимову уже было легче, чем Сергею Антуфьеву, который возглавлял первую, самую «неспокойную» Думу. Но не могу не согласиться с мнением, что именно Владимир Иванович Анисимов стал для многих наших политиков и депутатов не только авторитетнейшим председателем Думы, но и Учителем — со всеми вытекающими положительными последствиями в работе законодательного органа.

— Вы совершенно правы. К сожалению, много лет уже нет с нами Владимира Ивановича… С самого начала стало ясно, что он был, что называется, «готовый» председатель и «оказался в нужное время в нужном месте». Он имел уже большой опыт и комсомольской, и партийной, и руководящей хозяйственной работы. У него очень быстро получилось сплотить депутатский корпус и направить его в русло нормальной, конструктивной работы. Да, ему было легче в том плане, что во втором составе Думы были не только «новички», но и депутаты из первого созыва, которые смогли избраться второй раз, соответственно, у них было и понимание сути депутатской деятельности. И Владимир Иванович собрал — сначала «костяк», потом подтянул других депутатов, и все уже начали понимать, что работа над проектами законов требует, в том числе, терпения и взвешенного подхода. В этом, безусловно, авторитет Владимира Ивановича сыграл свою роль. Появилось понимание, что работа над законом исключительно на эмоциях (как порой бывало в первой Думе) всегда чревата тем, что-то не учли, не предусмотрели, поспешили, соответственно, потом приходилось вносить массу изменений, а то и вовсе отменять или переносить исполнение закона на неопределенное время. И в этом плане, безусловно, вторая Дума работала уже более организованно. И законы стали принимать уже в соответствии с реалиями — те, которые были подкреплены конкретными финансами. Ведь главная задача Думы — не просто принять закон, задача в том, чтобы принять закон, который будет работать. Для этого нужно, чтобы законодательный орган работал в тесном контакте с исполнительной властью уже на самых начальных этапах подготовки законопроекта — это как раз то, к чему мы пришли сейчас, в Думе пятого созыва.

— Вторая Дума работала с администрацией Александра Прохорова. Всякое бывало, но, действительно, благодаря терпению (это мое личное определение) и авторитету Владимира Ивановича практически весь период удавалось сохранять видимый мир между двумя ветвями власти. Но… уже, когда замаячили выборы… там какая-то нервная реакция была у губернатора, помню, даже одно из заседаний Александр Дмитриевич просто демонстративно покинул…

— Была такая история, я уже не помню, кто явился «зачинщиком», но после жесткого выступления одного из депутатов, действительно, поднялась волна недовольства…

— Поправьте меня, если я неправа, но, на мой взгляд, в том, как складываются отношения двух ветвей власти, главную роль все-таки играет губернатор, его способность контролировать ситуацию в регионе. И в этом плане показателен пример Прохорова — это случилось уже, когда он потерял контроль… Вот и во время губернаторства Сергея Антуфьева противостояние тоже было, правда, «подковерное», тем не менее, в кулуарах оно активно обсуждалось…

— А подобные «обострения» во многом зависят от того, как выстраивают отношения руководители законодательной и исполнительной власти. В том случае, о котором вы говорите, в той «подковерной волне» — мне вообще сложно сказать, почему так получилось… казалось бы, ни один, ни другой этого не хотели. Никаких объективных предпосылок я, например, не вижу. Возможно, они просто не смогли найти общего языка на личном уровне…

— Действительно, некоторые наблюдатели говорят, что это был абсолютно межличностный конфликт на уровне: «кто главнее». И, кстати, именно тогда в обиход вошло понятие «два крыла Желтого Дома».

— Не хотел бы комментировать ситуацию на уровне предположений. Я просто хочу сказать, что в ситуациях, когда руководители не находят общего языка и идут на «обострение», победителей не бывает.

— Ну да, в итоге оба покинули политическую сцену… А вот теперь перейдем к нынешней Думе и взаимоотношениям с исполнительной властью. Ситуация уникальная: губернатор — не член партии, которая составляет убедительное большинство в составе Думы пятого созыва, более того, Алексей Островский входит в руководящие органы ЛДПР федерального уровня… Тем не менее — полный конструктив, если не сказать взаимная поддержка. И на заседаниях практически не стало даже партийных пикировок и громких пиар-заявлений (с учетом того, что единственная оппозиция — два эсера решили, видимо, просто объявить бойкот). Просто завидное единение наступило…

«Алексей Владимирович, несмотря на молодость, которую ему поначалу ставили в укор, имеет достаточный политический опыт. А молодость… быть может, это как раз то, чего не хватало?»

— Дума пятого созыва в корне отличается от всех предыдущих. Прежде всего тем (об этом уже много писали и говорили), что опыт коалиционного управления, который губернатор внедрил в администрации области, переняла и Дума пятого созыва. Поэтому, действительно, сейчас выстроена четкая, слаженная система работы не только на уровне комитетов, но и на уровне взаимодействия между партийными фракциями. Оказалось, что они могут не только жарко спорить, но и находить общие точки соприкосновения. Потому что сейчас (я не знаю, как будет дальше), но сейчас и Дума, и администрация работают на единую цель и хотят одного — улучшить положение жителей Смоленской области. И не смотря на все споры в ходе работы над законопроектами это очень чувствуется.

Кстати, если сравнивать работу Думы первого и пятого созывов, сегодня время ведь тоже далеко непростое, и решать проблемы нам приходится не менее сложные, чем тогда. И очень важно, что губернатор и председатель Думы демонстрируют командную работу. Честно говоря, я не помню такого. Партийная принадлежность губернатора в отношении к нему депутатов не играет абсолютно никакого значения. Он как-то смог задать совершенно иной формат работы, нежели это было раньше. Мы видим, что он действительно хочет работать, что он искренне хочет добиться ощутимого результата, причем планки он ставит очень высокие. Конечно, это крайне непростые задачи, но даже драйв какой-то появляется. Это его желание и энергия заразительны, если так можно выразиться.

— Евгений Иванович, многие губернаторы заявляли о «рывке»… не случилось. А лично вы верите, что такое вообще возможно в Смоленской области? Что это в принципе возможно?

— А почему бы и нет? Ну, надо ж когда-то попробовать всерьез!.. Я хочу сказать, что Алексей Владимирович, несмотря на молодость, которую ему поначалу ставили в укор, имеет достаточный политический опыт. А молодость… быть может, это как раз то, чего не хватало? Вы посмотрите: он активный, у него острый ум, он очень легко ориентируется в той или иной ситуации и быстро находит ответ на тот или иной вопрос, согласитесь, это далеко не всем дано. И я вижу его мотивацию: ему принципиально важно СДЕЛАТЬ, раз «взялся за гуж». Поэтому я совсем не исключаю, что у него получится. Калужская область смогла же «рвануть»…

— Пятый созыв областной Думы — это дебют Игоря Ляхова в должности председателя. Причем ему приходится «дирижировать оркестром» в более сложной ситуации, чем его предшественнику: сократилось количество депутатов, которые работают в Думе на постоянной основе, больше нет депутатских фондов, есть секвестр расходов на Думу… И, как вы отметили выше, экономическая ситуация в стране очень непростая, правительство дало понять, что регионам надо бы «затянуть пояса». Как считаете, получится у Игоря Ляхова так же управлять «оркестром», как это делал прежний председатель, но уже без тех рычагов влияния, которыми мог воспользоваться Анатолий Мишнев?

— Светлана, вы задали очень непростой вопрос…

— Хорошо, я понимаю, что он может быть воспринят в некоторой степени, как провокационный… готова снять…

— Нет, зачем же… Действительно, у прошлого председателя областной Думы были дополнительные рычаги влияния, особенно на депутатов, которые работали на постоянной основе. Но, понимаете, одно дело, когда у тебя есть возможность поощрять как-то депутатов, чтобы сделать их твоими единомышленниками, и совсем другое — когда тебя уважают и считаются с твоим мнением, потому что ты этого заслуживаешь, потому что твоя позиция имеет веские аргументы. Причем, аргументы в пользу дела, а не какие-то личные (аппаратные я имею в виду) выгоды. Вот это уже показатель личного авторитета. Что касается Игоря Ляхова, не смотря на «бюджетную усушку», о которой вы сказали, говорить о том, что к нему, к его мнению меньше прислушиваются, было бы абсолютно неверно. Кстати, Игорь Васильевич является не только председателем областной Думы, но и возглавляет региональную партийную организацию «Единой России». К нему с уважением относятся и секретари первичек в районах области, у него хорошие, добрые отношения с федеральным руководством партии, он имеет поддержку в лице Сергея Ивановича Неверова и, что немаловажно, в лице Алексея Владимировича Островского. Поэтому — я это вижу — очень многие депутаты относятся к Игорю Васильевичу с искренним уважением. И, как говорится, он «сильно вырос», причем за очень короткий период времени. И сейчас о нем действительно можно говорить как о лидере в областной Думе. Я никого из депутатов не хочу обижать, но на сегодняшний день более подготовленного человека, чем он, у нас нет.

«Очень многие депутаты относятся к Игорю Васильевичу Ляхову с искренним уважением. И, как говорится, он «сильно вырос», причем за очень короткий период времени»

— Кстати, о лидерстве… возвращаясь к самым первым созывам Думы — Александр Шкадов, который был лидером от природы, он не давил своим авторитетом на председателя? Не пытался сместить центр тяжести на себя?

— Нет. Вне всякого сомнения, с ним советовались. Но Александр Иванович был не только грамотным руководителем и очень эрудированным человеком… он был человеком интеллигентным. Поэтому он никогда не позволял себе «выглядеть выше» того или иного руководителя областного уровня. Даже если он был с чем-то категорически не согласен, он никогда публично не пытался показать, «кто чего стоит», никогда не «давил». Но, повторю, с ним советовались, с ним считались. И если что-то говорил Александр Иванович, то большинство с его позицией соглашалось. Но во всем этом была этика человеческих отношений. Это был руководитель и политик действительно высокого уровня. И были ведь разговоры (зависть, наверное), мол, это не губернатор, это Шкадов на самом деле руководит областью. Глупость это! Он и не ставил себе никогда такой цели. Он руководил своим предприятием, и прекрасно руководил. И будучи депутатом, искренне работал на улучшение жизни людей, очень много помогал и здравоохранению, и социальной сфере. Когда к нему обращались, всегда находил возможность, чтобы помочь. Это человек, который заслуживал самого искреннего уважения. Человек, на которого можно и нужно равняться.

«Были ведь разговоры (зависть, наверное), мол, это не губернатор, это Шкадов на самом деле руководит областью. Глупость это!»

— Евгений Иванович, в завершении нашей беседы — два вопроса. Какой из созывов Думы вам запомнился, как наиболее эффективно работающий? И что за этот двадцатилетний период времени в деятельности Думы вы считаете самым важным?

— Мне сложно сказать… Понимаете, каждый созыв был созвучен тому времени, в котором он работал. А так как на эти двадцать лет пришлось очень много перемен, соответственно, созывы и сравнивать сложно, потому что на повестке дня стояли совершенно разные задачи. Разного уровня. А на второй вопрос я отвечу так: поскольку я всегда работал в комитете по социальной политике и социальные вопросы для меня наиболее близки, я отмечу, во всех созывах Смоленская областная Дума определяла социальную поддержку населения как приоритетную. И наша Дума смогла принять многие законы в этой сфере, которых нет в других регионах. И при всех трудностях мы находили возможности и средства для их реализации.

— Спасибо за откровенный разговор. И позвольте пожелать в вашем лице нынешнему депутатскому корпусу побед и прорывов на благо региона.

— Спасибо. Несмотря на объективные сложности, которые переживает наша страна (а, может, и благодаря им) есть такое желание.